Dagbladet, 6. Juli 2013 (auf Dänisch veröffentlicht in Ausschnitten; im Folgenden das ganze Interview)

Ich habe in Erinnerung, dass die dänische Staatsministerin bei ihrem Antrittsbesuch bei Frau Merkel die Eurokrise als „Disziplinkrise” diagnostiziert hat. In welchem Maße treibt diese Diagnose die politische Elite in Europa immer noch? Gibt es eine wohlbegründete Hoffnung, dass die politische Elite Europas eine andere Diagnose befürworten könnte – und wenn nicht, wieso?

In Wahrheit entsteht die Krise natürlich nicht durch mangelnde Disziplin, sondern durch unterschiedliche Wettbewerbsfähigkeit. Der Euro zwingt die Weichwährungsländer der europäischen Peripherie unter ein Hartwährungsregime, unter dessen Diktat sie viel Geld von außen brauchen, wenn sie nicht immer weiter zurückfallen sollen. Aus nördlichen Steuergeldern ließ und lässt sich das nicht finanzieren; deshalb war man damals froh, dass die Währungsunion den Südländern zu erheblich verbesserten Konditionen Zugang zu den internationalen Kreditmärkten verschaffte. So konnten sie sich dann deutsche und andere Exportgüter leisten. Jeder hat gesehen, wie die Länder der Peripherie, ob Staaten oder Banken oder Unternehmen, um 2000 herum begannen, sich mit billigem Geld vollzusaugen, oft zu negativen Realzinsen, das ihnen von den Goldmännern bereitwillig zur Verfügung gestellt wurde. Bereitwillig, weil man Gründe hatte zu glauben, dass der Norden – No-Bailout-Klausel hin oder her – im Zweifelsfall dazu gebracht werden könnte einzuspringen. Das tut er nun ja auch – nur dass es indirekt hinter verschlossenen Tresortüren durch Geldschöpfung im Arkanbereich der EZB passiert.

Eine andere Diagnose? Wenn man den Euro behalten will, bleibt den traditionellen Weichwährungsländern nur die innere Abwertung – die äußere ist ihnen ja versperrt. Das heißt sinkende Löhne und Renten, gekürzte Staatsausgaben usw. usw. Da helfen wir mit, indem wir „Disziplin“ predigen. Ich rede hier von langfristigen, strukturellen Problemen der Währungsunion, nicht von der akuten Krise. Die wird man vielleicht irgendwie lösen; die strukturellen Probleme aber werden bleiben, und das einzige, was wir den ärmeren Ländern zu deren Bearbeitung anbieten können, wird die neoliberale Rosskur sein, von der wir nicht wissen, ob sie sie überleben können – und schon gar nicht, ob sie überhaupt funktionieren kann.

Einerseits wird der demokratische Staat durch die aktuelle Krisenpolitik untergraben. Aber gibt es Ihrer Meinung nach eine demokratische Lösung für eine Krise, in der ungeheure Schulden bezahlt werden müssen? Letztlich zahlt doch keiner gern.

Staaten können ihre Schulden einseitig stunden, kürzen oder streichen; man nennt das einen haircut. Jeder, der Staaten sein Geld leiht, kann und muss das wissen. Im Prinzip sollten die Ansprüche der Bürger an einen Staat gegenüber denen der Gläubiger Priorität haben. Zur Zeit tun wir, was wir können, um diese Reihenfolge bei den Staaten faktisch umzukehren, die das ihnen angedrehte billige Geld nicht mehr zurückzahlen können. Statt Renditenkürzung: Rentenkürzung! Wir tun das, um „unsere“ Banken zu retten, damit sie von den griechischen Rentnern gerettet werden statt von unseren Steuerzahlern. Und zweitens tun wir das, weil wenn auch nur ein Staat seinen Gläubigern einen haircut verpasst, die Refinanzierungskosten am Kapitalmarkt für alle Staaten steigen könnten – es sind ja fast alle hoch verschuldet. Dann müssten diese Staaten, statt Kredit aufzunehmen, ihre Steuern erhöhen, was ja grundsätzlich vernünftig wäre: in den letzten zwei Jahrzehnten sind die Unternehmens- und Einkommenssteuern überall im „Steuerwettbewerb“ gesenkt worden. Dem aber steht die sogenannte „Globalisierung“ im Wege – und die Interessen derer, die ihr Kapital lieber behalten und dem Staat leihen als es von ihm wegsteuern zu lassen.

Sie verweisen auf die »verbliebenen Reste des Nationalstaats« als einen möglichen Ausgangspunkt neuer Institutionen, die sozusagen marktresistent auftreten können. Wo sehen Sie diese Reste noch?

Ich rede erst mal nur von Notwehrmaßnahmen – von dem Volksaufstand auf Zypern, der verhindert hat, dass die Bankensanierung von den Kleinsparern bezahlt wurde; von den italienischen Wahlen, bei denen der EU-Schuldeneintreiber Monti nach Hause geschickt wurde; von dem Auftreten einer griechischen Linkspartei, das dazu geführt hat, dass die Konditionen für die „Rettung“ Griechenlands wenigstens ein bißchen verbessert wurden; von den indignados in Spanien und der Occupy-Bewegung in den USA; und auch von dem deutschen Verfassungsgericht, das unter den Angriffen der „Europafreunde“ dafür gesorgt hat, dass Parlament und Öffentlichkeit wenigstens in Umrissen erfahren durften, wie die „Rettungsschirme“ funktionieren sollen; von dem Zwang zu Volksabstimmungen in einigen Ländern bei Änderungen der Europäischen Verträge usw. Alles nationale Institutionen, alle als überholt oder gar irrational denunzierbar und denunziert, aber ohne sie wären wir den Brüsseler Technokraten und ihren Verbündeten in der Geldindustrie völlig hilflos ausgeliefert. Diese Institutionen müssen mit Klauen und Zähnen verteidigt werden; es gibt zur Zeit nichts Besseres, leider.

In seinem Beitrag in den »Blättern für deutsche und internationale Politik« hat Jürgen Habermas die Entwicklung einer supranationalen Demokratie als Gegenantwort auf die heutige Krisenpolitik skizziert. Was spricht aus Ihrer Sicht gegen eine solche supranationale Demokratie?

Gegen sie spricht, dass wir sie nicht haben und auch nicht wissen, wie wir sie bekommen sollten. Wir brauchten sie jetzt, bevor die neoliberale Wirtschaftsverfassung für Europa, an der Draghi, Schäuble und Konsorten so eifrig arbeiten, verabschiedet ist. Wir wissen aber nicht, wie sie aussehen könnte – auch Habermas scheint es nicht zu wissen. Wir sehen die Kräfte nicht, die sie einrichten würden – die Verfassung, die sich die Deutschen, so wie sie sind, vorstellen, ist nicht die, die die Italiener oder Spanier, si wie sie sind, wollen und brauchen, und umgekehrt. Bis sich das ändert, muss noch viel Wasser den Rhein, die Rhone und die Donau hinunterfließen. Und vergessen Sie nicht: eine demokratische Regierung muss, wenn sie mehr sein soll als ein Gesellschaftsspiel, auch etwas bestimmen können. Wenn die Geldpolitik bei einer unabhängigen Zentralbank angesiedelt ist und die Wettbewerbspolitik bei einem unabhängigen Gerichtshof, und das Marktrecht in der Verfassung über dem Streikrecht steht, dann reduziert sich Demokratie auf Zuschauersport: wen finden wir am nettesten? Es geht nicht nur darum, Herrn Barroso wählen zu dürfen – er müsste auch für etwas verantwortlich sein und verantwortlich gemacht werden können. Wie lange wird es brauchen, bis man dieses Problem – es handelt sich ja um nichts Geringeres als das Problem der öffentlichen Regierung und kollektiven Regierbarkeit des globalisierten und finanzialisierten Turbokapitalismus – so gelöst haben wird, dass man die Lösung in eine Verfassung schreiben könnte?

Das Wachstum Europas hat seit den siebziger Jahren allmählich abgenommen, was die relativ friedensstiftende Wirkung des demokratischen Kapitalismus grundsätzlich untergraben hat. Aber was spricht Ihrer Meinung nach dagegen, dass neues Wachstum, zum Beispiel durch eine keynesianisch inspirierte europäische Wirtschaftspolitik, politisch wiederhergestellt werden kann?

Das möchte man hoffen. Aber kann man daran glauben? Seit drei Jahrzehnten gehen die Wachstumstrends in der OECD-Welt nach unten. Die Kräfte, die das bewirken, müsste man erst einmal verstehen. Was Keynes angeht, so hätte er sich nicht träumen lassen, dass in den langen Jahren sinkenden Wachstums die Gesamtverschuldung der reichen Länder stetig zunehmen (!) würde. Unter Gesamtverschuldung verstehe ich die Summe der Schulden des Staates, der privaten Unternehmen und Haushalte sowie des Finanzsektors. Addiert man diese, so ergibt sich seit dem Ende des Bretton Woods-Regimes, also Mitte der 1970er Jahre, ein stetiger Verschuldungsanstieg. Alle vier Sektoren wachsen, der eine mal mehr, der andere weniger, aber die Summe steigt fast linear. In den USA lag die Gesamtverschuldung 1970 beim Viereinhalbfachen des Sozialprodukts, heute liegt sie beim Neunfachen, ist also doppelt so hoch. In anderen Ländern ist es ähnlich. Gegenwärtig produzieren die Zentralbanken der USA, Japans und Europas Tag für Tag frisches Geld aus dem Nichts, als gäbe es kein Morgen – nachdem die Geldproduktion im privaten Sektor wegen der Bankenkrise zum Stillstand gekommen ist. Selbst ein Keynes, der alles, was er auch wusste, vergessen hätte – ein monomanisch durchgedrehter Fiskalexpansionist – könnte nicht mehr machen als was die Herren Abe, Bernanke und Draghi heute tun, ohne jede Theorie, einfach nur aus Verzweiflung, weil ihnen nichts Besseres einfällt, hoffend, dass nicht wieder irgendwo irgendeine Blase entsteht, die man dann wieder einmal nur nachträglich als solche erkennen kann und die noch fürchterlicher platzen könnte als die Blase von 2008.